[PSL] o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej

[Laura]

Na mównicę wraca poseł Andrzej Rozenek

Pani Marszałek
Wysoka Izbo

Pani Rakiel Czarnecka posuwa się do kwestionowania wyniku wyborów i stara się kneblować usta opozycji w ocenie rządu. Czy dalej Pani Marszałek nie zamierza reagować?. Najpierw powinna spojrzeć na własne środowisko polityczne, bezideowe. I zadać sobie pytanie czy nie jest jej wstyd. Wybitny przedstawiciel ruchu ludowego Jakub Bojko pisał o dwóch duszach chłopa jednej odważnej, która nakazuje mu sumiennie pracować, kształcić się i budować Polskę oraz drugiej bojaźliwej zlęknionej przez patronat dworu i plebani. Kandydat PSL Wyzwolenie na prezydenta II RP Gabriel Narutowicz zapewne afirmował pierwszą duszę, egalitarną. To gwoli przypomnienia historii ruchu ludowego, gdyż jak widzę posłowie PSL nie pamiętają o swojej historii. Dlaczego staracie się państwo zrobić zakładnika własnych ustaw z króla w czasie debaty proszę o wyjaśnienie co poprawia proponowana ustawa.

Dziękuję

[Piotr M. Wiśniewski]

Walentyna Rakiel-Czarnecka:

Skoro znosi się Radę, to i jej kadencja ulega skróceniu, wobec czego nie rozumiem pańskich zarzutów.

Panie pośle, proszę nie negować niezależności Króla, myślałam, że pana partia jest o wiele racjonalniejsza od lewicy, i do tej debaty tak było, chociaż powoli zaczynam zmieniać zdanie.

Kolegium działało przez wiele lat, a zmiany ustawy i ustanowienie Rady było błędem. Kolegium nie tylko brzmi bardziej profesjonalnie, ale również jestem pewna, że takie będzie. Należy wybrać spośród najlepszych kandydatów, którzy uzyskają szerokie poparcie, tu, w izbie, z której są wybierani. Zgłaszanie członków przez uniwersytety wyklucza wielu opozycjonistów, którzy nie mają tytułów naukowych, a wyróżniają się niesamowitą wiedzą, bo byli świadkiem zbrodni komunistów przeciw Polsce i Polakom, wielu z nich to dotknęło osobiście. A obecnie, ich się wyklucza, co jest bardzo niemądrym postępowaniem. Dlatego taką zmianę proponujemy.

Insynuacji Zjednoczonej Lewicy nawet nie zamierzam komentować ani zniżać się do takiego poziomu. Król jest niezależny w swoim działaniu, a jako najważniejszy przedstawiciel Polski ma prawo do wyboru swoich kandydatów do różnych gremiów.

W uzasadnieniu przedstawiłam, co było nie tak, ale powtórzę: należy zauważyć, że to Prezes Instytutu kieruje jego działalnością, reprezentuje go na zewnątrz i ponosi za to odpowiedzialność. Dlatego też uznano, że bardziej właściwym rozwiązaniem będzie powołanie organu opiniodawczo-doradczego Prezesa Instytutu.

Ustawa jest ponad to wynikiem dotychczasowych doświadczeń płynących z działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w ramach wykonywania przez Instytut funkcji badawczych i edukacyjnych. Nie zawsze to jest właściwe i skuteczne. Doświadczenia te wskazują na konieczność wprowadzenia zmian.

[Laura]

Rozenek

Pani Marszałek
Wysoka Izbo

Muszę zareagować na to co mówi pani poseł sprawozdawca. W wypowiedzi podczas debaty nie odnosiliśmy się do niezależności lub zależności głowy państwa. Mówiłem o podziale łupów pomiędzy koalicję rządzącą w skład której wchodzą PO/PC-PSL-IW, to powinna pani wiedzieć. Niewybredne ataki na lewicę i usilne przywoływanie osoby króla dowodzą bezsilności lub braku słuchania tego co mówią inną. Proszę z większą atencją słuchać wypowiedzi podczas debat.

Profesjonalne brzmienie jak to się pani wyraziła nie jest powodem do zmieniania ustawy. Pani zapewnienia o lepszej pracy po zmianie ustawy poparte są tylko przypuszczeniami. Mnie ta rekomendacja nie przekonuje.

Dziękuję

[Joszua Barycz]

Panie Marszałku!
Wysoka Izbo!
Pani poseł!

Zmiana nazwy Rady na Kolegium i zmiana kompetencji tego organu nie jest ani wyjątkową ani mającą podstawę ustawową przesłanką do skrócenia kadencji obecnych członków Rady. A tym bardziej taką przesłanką nie jest brzmiąca bardziej profesjonalnie nazwa (śmiech). Podobnie gdyby ktoś wpadł na pomysł zmiany nazwy Trybunału Konstytucyjnego na Sąd Najwyższy to zgodnie z orzecznictwem nie jest to wystarczająca przesłanka do skrócenia kadencji sędziów. To tak jak mówiłem mógłby być niebezpieczny precedens za pomocą którego każda kolejna władza nie respektując kadencyjności organów mogłaby zmieniać składy nie tyko Rady/Kolegium IPN, ale także innych np. konstytucyjnych organów.

Panie pośle ja nie neguję niezależności Króla tylko jego apolityczność. I będę ją negował niezależnie od Pana próśb, bo takie jest moje prawo w państwie chroniącym wolność słowa. Państwo w swoim uwielbieniu do urzędu Króla zbliżają się niebezpiecznie do traktowania go jako pomazańca bożego, które nie wolno krytykować. Na szczęście nasza Konstytucja zapewnia nam nadal ochronę wolności słowa, a takie wypowiedzi jak Pani Poseł niebezpiecznie zbliżają nas do cenzury. Nie wiem skąd wywodzi Pan jakiekolwiek nadrzędne prawo Króla do wskazywania kandydatów do różnych gremiów. Takie prawo przyznane zostało Królowi tylko z mocy Konstytucji i ustaw. Nie jest to prawo wieczne, którego nie można zmienić. Idąc państwa tokiem myślenia wkrótce usłyszymy, że Król jako najważniejszy przedstawiciel Polski ma prawo do wyboru swoich kandydatów do zarządów prywatnych firm. Nie tędy droga. Odpolityczniajmy co się da.

Przypomnę pani poseł, że nie tak dawno pani obecni i ówcześni koalicjanci mówili zgoła coś innego. "Członkiem Rady może być tylko osoba z tytułem naukowym z nauk humanistycznych lub prawnych. Nie było to warunkiem zasiadania w Kolegium, gdzie są m.in. były prezes TVP, inżynier i socjolog wsi, a nie ma żadnego prawnika." - to z fragmentu uzasadnienia PO do przekształcenia Kolegium w Radę. Sam fakt bycia świadkiem zbrodni nie stanowi o czyichkolwiek kompetencjach.

W mojej opinii ta propozycja zmian w IPN to nic innego jak skok na ten organ oraz chęć stworzenia nowego składu tego organu i dyktowania swojej wersji historii. Nie ma za tą zmianą żadnych przesłanek merytorycznych a PSL niebezpiecznie w swoich działaniach zbliża się do dawnego PiSu. Partia Liberalna i mam nadzieję również Partia Obywatelska, która była gorącą orędowniczką obecnego sposobu wyłaniania Rady, będzie głosowała przeciw temu niebezpiecznemu projektowi.

Dziękuję.

[Piotr M. Wiśniewski]

Walentyna Rakiel-Czarnecka:

Ja jednak będę się upierała, że to zupełnie inna instytucja, wobec czego trzeba będzie ją wybrać. A nieracjonalnym jest kontynuowanie kadencji Rady Instytutu, jeśli nie będzie miała żadnych zadań, bo przejmie je Kolegium.

Jednak upierałabym się, żeby mówić do mnie na pani, ja znam swoją tożsamość płciową (śmiech). Król jest niezależny, a to częściowo wiąże sięz olbrzymią apolitycznością tego organu. Każdy obywatel ma prawo do poglądów, tak samo Król.

Ja nie próbuję cenzurować komukolwiek wypowiedzi, ale chciałabym, by Król był szanowany i powszechnie lubiany, jest najważniejszą osobą w państwie i zasługuje chociażby na pozory szacunku.

Czy to nie Konstytucja jest nadrzędna? Dlatego Król, na mocy ustaw, jako równouprawniona władza, ma prawo do wskazywania kandydatów do gremiów pochodzących z wyboru. Jeśli się panu to nie podoba, proszę zgłaszać poprawki, czy to do ustawy, czy to Konstytucji, nikt panu tego nie broni. Nie popadajmy ze skrajności w skrajność, próbujemy odpolitycznić wszelkie organa, zarówno media publiczne, KRRiT, teraz IPN.

Jeśli pan uważa, że osoby tak legendarne jak Andrzej Gwiazda, Bogdan Lis, Henryka Krzywonos, Ludwik Dorn, Zbigniew Bujak, Władysław Frasyniuk, Bronisław Wildstein, Adam Michnik, Adam Strzembosz, Henryk Samsonowicz, Ryszard Bugaj, legendarni opozycjoniści, prawnicy, członkowie Okrągłego Stołu, osoby, które stawiały czoła komunistom i represjom ze strony ZSRR nie zasługują na zasiadanie w Kolegium IPN to jest mi zwyczajnie przykro, że pan tak sądzi. W imieniu tych wszystkich osób apeluję o chwile refleksji.

Panie pośle, naprawdę, proszę nie insynuować jakichkolwiek skoków na cokolwiek, chcemy jak najbardziej pomóc IPN-owi, by mógł pracować jak najlepiej, jak najskuteczniej, z osobami profesjonalnymi, często świadkami historycznych zdarzeń. Nikomu nie chcemy dyktować czegokolwiek. Historia jest jedna, opiera sięna faktach. Jednak jest wiele opinii, co jest jej największym pięknem. Różnorodność opinii, ale nie kłótnie polityczne.

PSL zaproponował autopoprawkę do ustawy, która pozwala na szeroki konsensus wokół kandydatów. Większość kwalifikowana jest idealnym zabiegiem, który zapobiegnie upolitycznieniu Kolegium. Mamy dobre intencje, chcemy, by organy państwowe miały możliwość pracowania w jak najlepszych warunkach.

[Joszua Barycz]

Panie Marszałku!
Wysoka Izbo!

Proszę mi wybaczyć drobne przejęzyczenie, które pojawiło się jednokrotnie na kilkukrotne bezpośrednie zwrócenie się do pani poseł. Nie trzeba za każdym razem dawać prztyczka swoim oponentom.

Pani poseł, Kolegium IPN nie jest to inna instytucja, bo zastępuje istniejącą. Jeśli tak bardzo PSL chce tych zmian to niech obowiązują od zakończenia kadencji Rady zgodnie z wcześniej uchwalonymi przepisami i nie będzie tutaj problemu z niekonstytucyjnym skróceniem kadencji Rady IPN. Niech Kolegium wybierze władza, która na mocy obecnych przepisów byłaby uprawniona do wyboru Rady na kolejną kadencję. Bo tak to wygląda jakby PSL za wszelką cenę chciał, aby obecna konfiguracja polityczna, w której jest w większości rządzącej wybierała jeden z głównych organów IPN-u. Niestety nie potraficie sami dojść do odpowiednich wniosków upierając się przy niekonstytucyjnych przepisach więc opozycja je Wam podpowiada.

Niezależność i apolityczność to dwie różne sprawy. Każdy obywatel ma prawo do poglądów, ale nie każdy był członkiem partii politycznej i ministrem w rządzie obecnej pani premier. Ja króla szanuję, a to, że uważam iż jest działaczem politycznym nie umniejsza moje szacunku do niego. Doceniam to co robi dla wizerunku Polski i to, że godnie sprawuje urząd, ale nie uważam, że muszę go lubić.

W Konstytucji nie ma nic o IPN i o prawie króla do wskazywania członków Kolegium IPN. Nie podoba mi się to, że coraz więcej stanowisk ma zależeń do polityków i jednej osoby Króla. Wolałbym, aby najważniejsze instytucje państwa wybierane były na zasadach rynkowych z grona wybitnych fachowców, a nie dlatego, że są z danej opcji politycznej lub posiadają określone poglądy. Zwłaszcza w tak wrażliwej sprawie uważam, że powinniśmy szukać możliwie najbardziej obiektywnych i niezależnych kandydatów. To gwarantuje wskazywanie kandydatów przez uczelnie, a nie polityków w tym uważanego przeze mnie za polityka Platformy Obywatelskiej Króla Michała.

Sama legenda tych osób nie jest wystarczającą kwalifikacją do sprawowania funkcji, gdzie potrzebna jest konkretna wiedza i umiejętności. To, że te osoby stawiały czoła komunistom nie przesądza o ich kwalifikacjach do pełnienia określonych funkcji. Chwała im za to, ale jeśli nie mają odpowiedniego wykształcenia i wiedzy to nie powinni sprawować takich funkcji. Jeśli są prawnikami to spełniają ustawowe przesłanki żeby móc być kandydatami środowiska naukowego do Rady IPN. To tak jakbyśmy na prezesa NBP wybierali kandydatów za kryterium biorąc sobie to, że spłacili kredyt. Niby coś tam z finansami mieli wspólnego, ale czy to przesądza o tym, że mają odpowiednią wiedzę i umiejętności? Nie sądzę.

Pani poseł, ja chciałbym aby w IPN pracowali fachowcy a nie świadkowie. Chciałbym żeby byli niezależni od polityków. Państwa projekt tego nie zapewnia. Poza tym jest niekonstytucyjny bo zakłada skrócenie kadencji Rady IPN nie mające żadnej podstawy ustawowej. Bazujące jedynie na widzi mi się PSL, które chce ją zlikwidować i stworzyć nowy organ z nowymi ludźmi wybranymi przez siebie i swoją klikę.

Dziękuję.

[Maria Lukrecja Chotolska]

Na mównicę wchodzi Zbigniew Ziobro

Panie Marszałku,
Wysoka Izbo.

Spoglądam właśnie na listę ustaw, które w bieżącej kadencji złożyło PSL i widzę: ustawa o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji, o zmianie regulaminu Sejmu, o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym i wreszcie o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Tym dzisiaj zajmuje się Polskie Stronnictwo Ludowe (brawa z ław prawicy). Czy w ten sposób chcecie, drodzy Państwo, polepszyć sytuację Polek i Polaków? Poprzez skracanie kadencji kolejnych instytucji i wymianę składu personalnego na taki, by odpowiadał nowej koalicji? Pani poseł, w całej Polsce czekają rolnicy, rodziny wielodzietne, osoby niepełnosprawne, system zdrowia i edukacji kompletnie leży, a Wy chcecie obsadzać stanowiska swoimi kandydatami? Czyżby do tego zostało powołane w tej kadencji PSL?

W naszej ocenie ustawa jest kompletnie nietrafiona i zupełnie niepotrzebna, nie wpłynie w większy sposób na funkcjonowanie Instytutu Pamięci Narodowej, tym bardziej nie usprawni jego prac. To jedynie kolejne wyrzucanie pieniędzy po to, by zaspokoić potrzeby koalicji rządowej. W związku z tym zagłosujemy przeciw tej ustawie.

Dziękuję.

[Piotr M. Wiśniewski]

Walentyna Rakiel-Czarnecka:

Przejęzyczenie wybaczam, a panu życzę więcej dystansu do siebie.

Panie pośle, nadal będę się upierać, że skoro likwiduje się Radę i tworzy Kolegium to to są dwie różne instytucje, mimo że ze zbliżonymi kompetencjami, a więc taka przesłanka, by tę kadencję Rady skrócić.

Powracając do niekończącego się tematu Króla, panie pośle, nie musi pan Króla lubić, ale chociażby zwykła przyzwoitość nakazuje go szanować, a pan i pana partia jednoznacznie się przeciwko niemu opowiada, bo mają taki kaprys! (brawa) Obywatele zdecydowali o monarchii, to suweren ma największą władzę, a my jesteśmy tylko pionkiem w ich grze.

PSL chce kontynuować dobrą tradycję, by w różnych gremiach i Sejm, i Senat, i Król, a dawniej prezydent, mieli swoich przedstawicieli.

Panie pośle, celowo wymieniłam osoby o szerokim spektrum poglądów, by nie snuł pan zarzutów o jakiekolwiek sprzyjanie jakiejkolwiek opcji. Chcemy, by Kolegium zawierało w sobie różne punkty widzenia, by było pluralistyczne. Proszę powiedzieć w twarz tym osobom, że nie zasługują na zasiadanie w Kolegium, bo nie są historykami. Oni są świadkami historii. To oni ją tworzyli, a więc znają ją najlepiej. A takich okazji ma pan kilka, np. proszę podejść do pana posła Dorna (wskazuje dłonią jego miejsce) i powiedzieć mu to w twarz, że nie zasługuje, by zasiadać w Kolegium IPN (brawa). Może pan również zadzwonić do pana Władysława Frasyniuka, w końcu członka pana partii, by mu to powiedzieć w twarz.

Odnosząc się do wypowiedzi pana posła Ziobro, chociaż nie wiem, czy jest do czego się odnosić, bo pana wypowiedź to fala zarzutów. Środowisko prawicowe w tej kadencji jest chyba najleniwsze od dawna. Złożyliście jeden projekt ustawy, i to całkiem niedawno, a PSL złożyło cztery projekty, mimo że ma o kilkanaście posłów mniej.

Panie pośle, by zająć się problemami Polaków, najpierw musimy zmienić ustawy tak, by, mając możliwości do sprawnego funkcjonowania, państwo działo jak najlepiej. By zreformować zdrowie czy edukację potrzebne są szerokie konsultacje, a nie chaotyczne działanie na żywioł, jak zapewne pan by to zrobił.

Pan i pański klub mają prawo mieć własne zdanie, ale naszym zdaniem Kolegium znacznie ułatwi pracę IPN, bo pozwoli na uczestnictwo świadków zdarzeń, które są aktualnie badane. Panie pośle, Kolegium IPN będzie, podobnie jak Rada, funkcjonowało z budżetu Instytutu.

Dziękuję.

[Maria Lukrecja Chotolska]

og: Trudno o większą aktywność, gdyż moja postać pojawiła się niedawno

Pani poseł, nie sztuka otworzyć worek z ustawami i wysypać je na stół, ale ważne jest, by były przemyślane i realnie pomogły Polkom i Polakom lub uzdrowiły daną sferę państwa. Ustawa ta nie spełnia ani pierwszego, ani drugiego kryterium.
Nie rozumiem skąd to przekonanie, iż szybko i chaotycznie przeprowadziłbym reformę zdrowia, czy edukacji. Wręcz przeciwnie, jestem zwolennikiem konsultacji społecznych i dokładnego analizowania ustaw. Również nie ja zajmowałbym się tymi reformami, od tego Blok Prawicy ma znakomitych ekspertów. Poza tym nie jest to wasza pierwsza kadencja w koalicji rządzącej, czasu mieliście aż nadto.

Dziękuję.

[Joszua Barycz]

Panie Marszałku!
Wysoka Izbo!

Pani poseł, likwidując Radę skracają Państwo kadencje organu wybranego zgodnie z prawem bez wyraźnej podstawy ustawowej. Nie ważne, że nowy organ nie jest tożsamy z tym likwidowanym, chodzi o sam fakt skrócenia kadencji Rady. Jeszcze raz przypominam, że Trybunał Konstytucyjny wyraźnie w swoim wyroku wskazał, że kadencyjność organów zakłada zasadniczo ich ciągłość, a wszelkie sposoby ustania kadencji (inne niż jej upływ) mają charakter wyjątkowy i wymagają wyraźnie podstawy ustawowej.

Zakres zadań IPN sformułowany w ustawie wyraźnie wskazuje iż są to działania związane z archiwizacją i obiegiem dokumentów historycznych, ściganiem przestępstw, prowadzeniem działań edukacyjnych i upamiętniających. To, że uważam iż te zadania najlepiej wykonają osoby odpowiednio przygotowane czy to w zakresie prawnym czy historycznym w żaden sposób nie umniejsza kwalifikacją osób przez Pana wskazanych w tych dziedzinach, w których się specjalizują. Uważam też, że jako świadkowie historii mogą w znakomity sposób wykorzystać ją do wielu innych celów, a kwestie bieżącej działalności IPN pozostawić osobom do tego przygotowanym. Myślę, że wielu z nich się ze mną zgodzi, zresztą usłyszymy sami pozwólcie, że wykonam telefon do przyjaciela:

wyciąga telefon i dzwoni na głośnomówiącym

- Halo.
- Cześć, Władek! Jesteś na głośniku, bo przemawiam właśnie w Sejmie i Pani poseł Rakiel-Czarnecka uważa, że obrażam Cię mówiąc, że nie masz odpowiednich kwalifikacji by zasiadać w Kolegium IPN, które wymyśliła.
- Joszi, ja jestem przedsiębiorcą a nie historykiem żeby grzebać w dokumentach. Niech tym się zajmą fachowcy a nie politycy. Po co ruszać Radę, która działa skutecznie?
- To samo próbuje im wytłumaczyć. Dzięki Władek!
- Trzymaj się.

kończy połączenie

Jeszcze raz podkreślam, że nie odbieram świadkom wydarzeń z okresu PRL znajomości historii i tamtejszych realiów. Zakres zadań IPN wymaga jednak specyficznych umiejętności i wiedzy dotyczących zadań, które my jak ustawodawcy na tą instytucję nałożyliśmy. Te zadania takie jak: ewidencjonowanie, gromadzenie, przechowywanie, opracowywanie, zabezpieczenie, udostępnianie i publikowanie dokumentów organów
bezpieczeństwa państwa; poszukiwanie miejsc spoczynku osób poległych w walkach o niepodległość i zjednoczenie Państwa Polskiego czy prowadzenie działalności związanej z upamiętnianiem historycznych wydarzeń, miejsc oraz postaci w dziejach walk i męczeństwa Narodu
Polskiego w mojej skromnej opinii najlepiej wykonają osoby z wykształceniem historycznym i prawniczym. Te osoby oprócz bycia niejednokrotnie również świadkami historii posiadają odpowiednie kompetencje do takiej pracy.

Wszyscy byliśmy świadkami hiperinflacji w trakcie transformacji ustrojowej, ale to nie czyni z nas odpowiednich kandydatów do Rady Polityki Pieniężnej. Do tego potrzeba wiedzy ekonomicznej. Analogicznie jest z IPN. Udowadnia to obecna Rada, która składa się właśnie z osób wybranych na mocy aktualnej ustawy i bardzo dobrze wykonuje swoje działania.

Dziękuję.